Михаил Соколов: Сегодня мы беседуем с сопредседателем Движения "Солидарность", лидером Объединенного гражданского фронта, чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым.
Тем у нас сегодня много. Хочется понять, пойдет ли Владимир Путин на уступки участникам протестного движения, митинга на проспекте Сахарова, и как будет развиваться движение за честные выборы в следующем году.
27 декабря Владимир Путин дал ответ на митинг: "Госдума функционирует, и разговоры о пересмотре итогов выборов бесполезны. Все парламентские фракции начали работу, избран спикер. Никаких разговоров о каких-то пересмотрах невозможно вести". И добавил: "Если есть какие-то нарушения, то суд обязан рассмотреть и принять объективное решение по этим вопросам".
Гарри Кимович, как вам такой ответ премьер-министра?
Гарри Каспаров: Более чем убедительный. Если еще вспомнить, что сегодня как раз один из московских судов рассматривал иск партии "Яблоко", который базировался на том, что цифры в копии протокола, подписанной наблюдателем от "Яблока", не совпадали с цифрами, которые были на сайте Мосгоризбиркома, а суд иск отверг, то можно зафиксировать, что предложение Путина идти в суд равнозначно посылу "на три буквы" — в суд. И если вспомнить, что позавчера вечером судья Боровкова (чье имя стало нарицательным) в очередной раз отправила за решетку Сергея Удальцова, а сегодня суд издевательски сообщил, что рассматривать апелляцию в отсутствие Удальцова они не будут, тем самым зафиксировав этот приговор, то по сумме этих признаков можно считать, что ответ, безусловно, дан.
Мы понимаем, что нет никаких оснований полагать, что главные требования участников митинга властью будут выполняться. Мы знаем, что они были услышаны. После 10 декабря в послании Медведева прозвучали уступки, но отложенные во времени уступки. И стало ясно, что 24 декабря митинг на проспекте Сахарова эти уступки отверг. А если сравнивать 10 и 24 декабря, то совершенно очевидна дальнейшая радикализация протеста. 24 декабря все-таки главными требованиями были требования, связанные непосредственно с Путиным.
Михаил Соколов: Которые методично вырезались из телетрансляций.
Гарри Каспаров: Безусловно. "Россия без Путина" — этот лозунг стал доминирующим. А если его суммировать с лозунгом "Мы придем еще", то можно зафиксировать отторжение Путина как символа всего нынешнего режима подавляющим большинством участников митинга на проспекте Сахарова. И сегодня Путин ответил, что никаких перемен не будет. Вот и все разговоры про то, что надо вести диалог с властью, а об этом Ксения Собчак говорила...
Михаил Соколов: Алексей Леонидович Кудрин продолжает про это говорить, между прочим, и сейчас говорит.
Гарри Каспаров: Давайте не слушать Кудрина или кого-нибудь еще, а слушать конкретно Путина. Путин зафиксировал свою позицию. А разговор про честные выборы звучит умилительно. И Путин, и Кудрин, я полагаю, в понятие "честные выборы" вкладывают несколько иной смысл.
Михаил Соколов: Прозрачные урны предложил уже...
Гарри Каспаров: Начнем с того, что честные выборы и честный пересчет (если представить себе, что Чуров будет честно считать) – это далеко не синонимы. На сегодняшний день мы уже имеем выборы нелегитимные, так как по избирательным законам и по практике применения этих законов, большинство из которых противоречат действующей Конституции, значительное число активной части российских граждан лишены возможности участвовать в политическом процессе, и конкретно – в выборах президента.
На сегодняшний день шорт-лист потенциальных соперников Путина, спарринг-партнеров Путина никоим образом не отражает настроений в обществе, тем более, настроений участников протестных акций. Проведение выборов в марте уже является подрывом их легитимности. А кроме того, говорить о прозрачности выборов при наличии Чурова и при доказанных злоупотреблениях в невероятных количествах на так называемых выборах в Госдуму 4 декабря, мне кажется, верить в то, что 4 марта власть может пойти на более адекватный подсчет голосов, я бы не стал.
Потому что задача Путина, конечно, будет победить в первом туре. И учитывая настроения, особенно в крупных городах, это будет неизбежно связано с чудовищными фальсификациями.
Поэтому надо двигаться в том направлении, которое было задано митингом 24 декабря – ни одного голоса Владимиру Путину, призывать людей выходить наблюдателями на участки. Но и понимать, что эта власть не уходит на выборах, она уйдет, когда 5 марта огромное количество людей выйдет на улицы Москвы, протестуя против еще более чудовищных злоупотреблений.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, если Владимир Путин не ищет какого-то компромиссного решения, например, он не пошел на какой-то вариант размена – досрочные парламентские выборы в обмен на признание президентских, значит, он и его советники на что-то рассчитывают. Мне кажется, что многое объясняет фраза, сказанная кем-то из его окружения: "Мы уважаем этих людей, которые вышли на улицы, но их меньшинство в России".
Гарри Каспаров: По-моему, фраза была сказана пресс-секретарем Песковым. После таких масштабных фальсификаций на выборах говорить слова "меньшинство", "большинство", вообще использовать любой термин, связанный с математикой, наверное, не стоит. Нет у них никакого права говорить про математику. Понятно, что в Чечне, например, все "поддерживают" Владимира Путина, если верить Чурову.
Мы не знаем, сколько людей готовы проголосовать за Владимира Путина. У меня нет доверия не только Чурову, но и нашим социологическим центрам, которые почему-то до недавнего времени давали прогнозы на выборы, удивительным образом совпадающие с официальными данными. Это касается и ФОМа, и ВЦИОМа, и даже Левада-Центра. Если мы посмотрим на их прогнозы перед 4 декабря, они оказались неадекватными, если посмотреть на те цифры, которые складываются из реального волеизъявления российских граждан, которые можно выстроить в функционирующую математическую модель.
Активная часть российского общества, в первую очередь в крупных городах, и особенно в столице, категорически не приемлет Владимира Путина. 100 тысяч человек, которые вышли на проспект Сахарова, наглядное тому подтверждение. Жалкие кучки людей, которые собирали Жириновский и Кургинян, полное отсутствие "нашистов" и прочего "путинюгенда" показывает, что желания поддерживать режим Путина у рядовых граждан, если их не сильно вдохновили какие-то материальные или прочие льготы, не наблюдается.
Понятно, что, наверное, в российской глубинке, в провинциальных городах, вдали от столицы настроения будут не столь радикальные, и конечно, в результате голосования, контролируемого местными администрациями, Путин сможет получать какие-то большие, зачастую даже космические проценты. Но совершенно невозможно признать легитимность власти, проценты поддержки которой колеблются от 20 в некоторых районах Москвы до 100% в республиках Северного Кавказа, 85-95% в Поволжье. Эти цифры просто оскорбляют интеллект любого нормального человека.
Поэтому есть только один способ проверить популярность конкретного политика – это провести честные выборы. В эти честные выборы входят, в том числе, и дебаты. Для Пескова и прочей камарильи путинской есть очень важная вещь – дебаты. Не монолог бесконечный, от которого все уже устали, который вызывает смесь смеха и раздражения... Зато, правда, он служит пищей для блестящих карикатур, которые мы видели на митинге 24 декабря.
Так вот, нужен не этот монолог, а дебаты. Мне интересно было бы посмотреть на дебаты Путина с Мироновым, по крайней мере, что-нибудь о Миронове, может быть, узнаем в этих дебатах, если чего-то до сих пор мы еще о нем не знаем. Путина с Зюгановым. Любые дебаты. В процессе президентской кампании должны принимать участие все политические силы, телевизор должен быть открыт – вот это называется честные выборы. Про избирательные участки мы уже не говорим, это совершенно понятная тема. Но никаких сомнений в том, что власть даже не рассматривает такой вариант проведения честных выборов, у меня нет.
Михаил Соколов: Да, на это они не идут, и даже на то, чтобы отложить президентские выборы. Значит, все катится по инерции.
Гарри Каспаров: Отложить – это уже очень сложное действие, требующее изменения законодательства, Конституции. Я говорю даже про минимальную уступку, связанную с тем, что 4 марта уже зачистили поляну, уже в соперниках остались только Зюганов, Миронов, Жириновский, ну и может быть, включат Прохорова и Явлинского. Но мы же понимаем, что появление Прохорова или Явлинского зависит только от Путина, никаких 2 миллионов подписей никто собрать не может.
Михаил Соколов: Даже если их собрать, то надо их еще признать.
Гарри Каспаров: Невозможно собрать. Никаких миллиардов Прохорова не хватит на сбор этих подписей ровно потому, что это физически невозможно сделать в очень короткий промежуток времени. Снова Путин будет решать: будет в списке Прохоров (а я почти уверен, что будет) или нет, будет Явлинский или нет (а здесь у меня уверенности нет, может быть, сочтут, что второй кандидат схожих идеологических взглядов либеральных с Прохоровым электорату не нужен).
Путин присвоил себе право определять своих соперников. Хорошо. Но даже в рамках абсолютно искусственной конструкции, созданной специально под Путина, на что готова идти власть? Опять ни на что.
Никаких слов о том, что "мы проведем выборы, в которых можно будет обсуждать все, в том числе Тимченко, Абрамовича, братьев Ковальчуков и прочие вещи". Например, тот факт, что "Банк России", принадлежащий братьям Ковальчукам, контролирует сегодня все негосударственные активы, какие только существуют, в российских массмедиа. Давайте об этом тоже поговорим. Много очень интересных вопросов конкретно к Путину.
Михаил Соколов: Вот мы с вами говорим, а нынче власти выдали три лицензии компании "Роснефть" нефтяной на разработку без всякого конкурса, и очень дорогие лицензии.
Гарри Каспаров: Ровно об этом и говорят в избирательных кампаниях. Ничего такого нам даже не обещают. А про то, чтобы это исполнять, и речи не идет. Поэтому совершенно очевидно, что ждать начала февраля, чтобы понять, как ответила власть на требования митингующих, совершенно бессмысленно.
Михаил Соколов: С другой стороны, собрать третий митинг во время новогодних каникул тоже невозможно. И власть говорит вам, что энергия масс иссякает, что люди не пошли, не пойдут.
Гарри Каспаров: Мы это уже слышали после 10 декабря. После 10 декабря власть утверждала, что энергия пошла на убыль, сделала все, чтобы рассорить людей, опубликовала прослушку разговоров Немцова, заметим, совершила уголовное преступление для того, чтобы создать проблемы организаторам митинга. Кстати, не получилось, не сработало. Впрочем, как и другие уголовные ужимки этой власти.
На мой взгляд, очевидно, что в самом конце января митинг надо проводить. Мне кажется, что есть две недели после окончания праздников, конец января, 28 января. Откладывать его на февраль, на мой взгляд, не стоит. Потому что 26 февраля, за неделю до выборов, надо проводить еще один митинг, до 4 марта, чтобы люди послали еще один импульс власти. А главное, смогли бы сплотиться для того, чтобы 4 марта и, скорее всего, 5 марта провести сплоченную кампанию по недопущению победы Путина в первом туре, а желательно – вообще по невозвращению Путина во власть по итогам этих сфальсифицированных выборов. К этому надо готовиться.
И очевидно, что количество людей, которые выходят на площадь, — это реально тот самый потенциал протеста, который заставляет власть дергаться сейчас. Пока дергаться. Они все-таки не теряют надежды, что этот потенциал сдуется. Хотя, на мой взгляд, четкая антипутинская ориентация протеста говорит о том, что пока Путин будет цепляться за власть, протест никуда не денется.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, еще одна цитата из Владимира Путина: "У них (оппозиции) нет единой программы, нет единого представления о том, какими средствами добиваться целей, которые еще надо сформулировать, и нет людей (лидеров). Я с трудом себе представляю, чтобы кто-то из них занялся конкретной работой по развитию нашего государства", — заявил Владимир Путин.
Гарри Каспаров: Конкретно работа Путина и его подельников видна. Надо посмотреть на список журнала "Forbes". Это результаты, которые имеют вполне конкретное математическое исчисление. Количество миллиардеров, большинство из которых так или иначе связаны с путинским кланом, растет не по дням, а по часам.
Что касается программы оппозиции. На Болотную площадь, а особенно, если говорить про митинг на проспекте Сахарова, выходили разные люди. Большинство из них, конечно, придерживались либеральных взглядов, были люди с левыми убеждениями, были националисты. Очевидно, что общей программы у них быть не может, но у них есть сегодня общая программа, она называется "Россия без Путина". Если он этого не услышал, можно повторить еще раз. Хотя я подозреваю, что свист и крики на проспекте Сахарова были слышны и в Кремле. Так вот, "Россия без Путина" и демонтаж путинского режима – это довольно конкретная программа сегодня – восстановление демократических норм. А дальше, если не знает этого Путин, программу действий страны определяет партия, победившая на выборах. Когда проходят честные, свободные выборы, та партия, тот кандидат, если мы говорим про президентские выборы...
Михаил Соколов: Россия – президентская республика все-таки.
Гарри Каспаров: В данном случае мы говорим про то, что есть выборный процесс и президентский, и парламентский, по итогам которого и определяется дальнейшее движение вперед. А если напомнить цитату из Конституции, которую власть не читает, а посылает ОМОН топтать своими сапогами, там написано, что источником власти является народ России. А народ определяет курс на выборах.
Вот когда будут разные программы представлены – либеральные, националистические, социал-демократические, коммунистические – у народа будет возможность выбрать, и тогда станет ясно, куда и как будет двигаться Россия.
Пока абсолютно всех объединяет, что очень важно, независимо от разности в идеологиях, требование восстановления демократических норм, в результате чего разные политические силы смогут конкурировать в открытом информационном пространстве. И в итоге люди решат, не Владимир Путин, не Владислав Сурков, не тот, который обязанности президента выполняет сейчас...
Михаил Соколов: Его зовут Дмитрий Анатольевич Медведев.
Гарри Каспаров: ...вот этот, да, ни кто-нибудь еще из этой камарильи, а конкретно решают избиратели, которые по Конституции наделены таким правом.
Никаких сомнений в том, что интеллектуальный потенциал оппозиции сегодня несопоставим, на порядки выше, чем та убогость, которую нам демонстрирует власть, у меня нет. Если такие сомнения есть – пожалуйста, мы все готовы к дебатам, давайте поговорим.
Есть документы, мы их писали. Власть периодически что—то выдергивает оттуда. Например, недавно прозвучали слова о децентрализации. У разных партий это есть. Я могу сослаться на программные документы Объединенного гражданского фронта. 2006 год, февраль, у нас все это было написано. Но это же все извращается. Какой смысл решать вопрос о перераспределении финансовых полномочий, если не решается вопрос о перераспределении политических полномочий?
Михаил Соколов: И если все будет украдено.
Гарри Каспаров: Естественно, все будет украдено, потому что нет общественного контроля, который может реализовываться только через систему нормальных выборов.
То есть власть выдергивает какие-то идеи, в основном из программных установок оппозиции, и пытается это приспособить к своей управленческой машине, которая направлена только на откачку природных ресурсов нашей страны, превращение их в многомиллиардные состояния, которые размещаются совсем не в России.
Михаил Соколов: А какова может быть роль легальной оппозиции – "Справедливая Россия", КПРФ, про ЛДПР сложнее говорить – она может ожить или она так и будет гнездиться в Думе?
Гарри Каспаров: На этот вопрос сложно ответить, потому что, по существу, он и был в центре той полемики, которая развернулась осенью, о том, как вести себя 4 декабря. Высказывались предположения, что в благоприятных условиях эта оппозиция сумеет дать бой партии власти. Но уж более благоприятной ситуации, чем та, которая сложилась после 4 декабря, представить себе невозможно. А официальная, системная оппозиция смирилась. И ничего удивительного в этом нет, потому что и Зюганов, и Жириновский являются многолетними бенефициариями этой системы. Они тоже имеют свою личную диктатуру уже почти 20 лет. И научились договариваться с властью, используя приток голосов, как дополнительные фишки, которые они могут в этом торге выгодно продать.
Михаил Соколов: Миноритарные акционеры системы.
Гарри Каспаров: Да. Сложнее ситуация с Мироновым, потому что эта партия, если говорить про "Справедливую Россию", не имеет жесткой лидерской структуры, она все-таки собирала с миру по нитке, и Миронов не может контролировать ее так же жестко, как Зюганов КПРФ или Жириновский ЛДПР. Но мы все понимаем, насколько ограничен оппозиционный потенциал Миронова.
Исходя из этого, у нас складывается такая идея, она сейчас будет обсуждаться, об официальном предложении контракта каждому участвующему в президентской гонке.
Понятно, что в таком "наборе подарочном", который нам под Новый год предлагает Путин с компанией на президентские выборы, выбирать не из кого. Тем не менее, есть очень интересные цифры на радиостанции "Эхо Москвы", достаточно либеральной радиостанции, или даже посмотреть на цифры опроса Левада-Центра на проспекте Сахарова, многие люди либеральных взглядов готовы зажмуриться, зажать нос и проголосовать во втором туре за Зюганова. Отторжение Путин достигает некой абсолютной отметки: кто угодно, лишь бы не Путин. И это позволяет надеяться на то, что даже в рамках этого уродливого процесса все-таки можно добиться перемен, избегая открытого противостояния, которое всегда в истории России заканчивается кровью.
Контракт, о котором, мы считаем, надо говорить – это предложение одному из кандидатов стать "техническим президентом". Человек, получающий поддержку протестного движения, обязуется публично в течение года или полутора лет, а это будет срок его президентства, который он соглашается выполнять, провести все необходимые реформы. В первую очередь, конечно, реформу избирательного законодательства, видимо, придется говорить и про конституционную реформу, может быть, созывать Учредительное собрание. То есть сделать все, чтобы Россия по окончанию, скажем, 18-месячного срока могла стать страной с функционирующей демократической системой. И человек, выполняющий эти функции, уходит в отставку и больше не баллотируется.
Михаил Соколов: "Переходный президент"?
Гарри Каспаров: Да. Этот период может быть 18 месяцев, может быть даже 2 года, но, скорее всего, 18 месяцев может хватить. Готов ли кто-либо из кандидатов, участвующих в официальных выборах, отобранных Путиным, на подписание такого контракта, неизвестно. С другой стороны, массовый протест все-таки может подвинуть, скажем, Миронова на то, чтобы об этом задуматься. Если и на это никто не будет согласен, с другой стороны, это все-таки подводит какую-то черту под всеми разговорами о том, что нам ждать от системной оппозиции.
Мне кажется, чем больше ясности будет в процессе движения вперед, тем лучше. Многие люди выходили на Болотную 10 декабря и говорили про выборы, про Чурова. 24-го уже гораздо больше говорили о Путине. Чем меньше будет гламура, бутафории, надежд, что мы все-таки как—то поговорим, есть все-таки возможность что-то реформировать...
Михаил Соколов: "Будем влиять на власть", — как говорит Ксения Анатольевна Собчак.
Гарри Каспаров: Да, это очень важно. Правда, как влиять, нам не объясняют. Власть сегодня дала такой ответ. "Путин 2.0" — чтобы, видимо, польстить интернет-аудитории. Надо будет обо всем этом забыть. И когда люди поймут, что Путин в версии "2.0" — это навсегда, я полагаю, что реакция будет соответствующей.
И если власть этого не понимает, ну, тогда, скорее всего, эта власть действительно уйдет не в результате выборов и не в результате переговоров. Потому что желание терпеть беззаконие, беспредел, тотальное воровство, ложь, я полагаю, у подавляющего большинства людей, в первую очередь в крупных городах, уже пропало.
Михаил Соколов: И об интересных кадровых решениях последних дней. Один сотрудник КГБ — Нарышкин во главе Госдумы, второй — Иванов – во главе администрации, вице—премьер теперь по оборонным делам – Дмитрий Рогозин. Рокировка: господин Сурков из администрации президента перемещается на пост вице-премьера по модернизации, а вице-премьер и начальник аппарата правительства Путина Вячеслав Володин перемещается в замы главы администрации, я так понимаю, по политическим вопросам. Как вы все это понимаете, вот это мельтешение?
Гарри Каспаров: Даже не хочу заморачиваться. Не имеет никакого значения. Перемещение пауков в банке, или как какая-то еще живность перемещается в этом террариуме, мне совершенно неинтересно.
Михаил Соколов: Считается, что Володин более жесткий, крутой, чем Сурков, не политтехнолог, аппаратчик.
Гарри Каспаров: "Россия без Путина". Вместе с Путиным уйдет вся эта живность. Поэтому сейчас то, кто, как, куда приходит, не имеет никакого значения.
Одно кадровое решение Путина мы уже видели, называлось оно "Дмитрий Медведев". Очень способный оказался актер, четыре года смущал умы людей, невозможно было достучаться. Многие мои коллеги говорили, что слушать заклинания "свобода лучше несвободы" не имеет смысла, надо смотреть на те документы, которые Медведев подписывает. Но все равно вера была. До 24 сентября люди верили, что он что-то сделает как-нибудь потом, и надо эту надежду сохранять.
Я предлагаю не обращать никакого внимания на какие-либо кадровые решения Владимира Путина. Понятно, что все эти решения принимаются Путиным, может быть, у него есть какой-то план, но этот план не имеет никого отношения к тем требованиям, которые выдвигались на Болотной и на Сахарова. Поэтому давайте просто не обращать на это внимания.
Эта власть нелегитимна. У нас уже есть нелегитимная Дума, и совершенно очевидно, что все идет к тому, что будет абсолютно нелегитимное президентство. Надо решать, как мы в своей стране будем восстанавливать легитимность власти. И никакого отношения к тому, какой пост занимает Сергей Иванов, Дмитрий Рогозин, Владислав Сурков или кто-либо еще, это не имеет.
Михаил Соколов: А вы исключаете так называемый "приднестровский вариант"? Там действующий президент господин Смирнов вдруг проиграл, не попал во второй тур. Устали от него люди, 20 лет там мутил воду.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что сейчас на кону у Путина и его окружения стоит гораздо больше, чем стояло у Смирнова. Хотя подозреваю, что проблемы Смирнова и Кокойты отличаются от проблем Путина только масштабами. Мы видим тот же панический страх перед потерей власти. Посмотрим, что случится со Смирновым и его окружением в Приднестровье.
Я бы еще напомнил про то, что случилось в Южной Осетии. Уж там-то, вроде бы, все кандидаты пророссийские донельзя, по-другому там не может быть. Тем не менее, признать свое поражение на выборах власть не решилась. И Москва в этих условиях приняла чудовищное решение, а именно – выкрутить руки и заставить провести новые выборы. Хотя, скорее всего, Джиоева на них тоже победит.
Михаил Соколов: Они и в Абхазии так действовали.
Гарри Каспаров: Ощущение такое, что все-таки в Осетии речь шла, конечно, про самое циничное, примитивное воровство и участие в этих воровских аферах крупных чиновников в Москве, которые покрывали Кокойты. И даже такая пророссийская власть, которая там всегда будет, пока будет продолжаться оккупация этих территорий, будет сохраняться. И все равно есть риск, что эти злоупотребления будут расследоваться.
А здесь, мне кажется, страх не покидает власть имущих, потому что любое новое правительство, которое появится в результате честных, свободных выборов в России, конечно, займется расследованием злоупотреблений, связанных с расхищением государственных средств и природных богатств страны.
Михаил Соколов: А вы не рассчитываете на то, что рейтинг Владимира Путина, который сейчас, по данным социологов, близких к власти, 43%, упадет до 25%, а у кого—то, наоборот, подтянется к этой цифре?
Гарри Каспаров: То, что рейтинг Путина идет вниз, мы знаем и без социологов. Самый примечательный факт, наверное, в том, что и они теперь это признают. Падение рейтинга Путина – это некая реальность, уже данная нам не только в ощущениях, но и в конкретных цифрах. А Путин ведет себя так, будто этого не происходит. И это чревато для страны серьезнейшими последствиями, если не сказать – катастрофой.
За много лет Путин привык находиться в векторе общественных ожиданий, он был как бы в потоке. Сейчас он находится ровно против этого вектора. Запрос на настоящую модернизацию, который практически сформирован в сознании наиболее активной части общества, не предусматривает нахождение Путина внутри какой-либо властной конструкции. А Путин делает вид, что этого не происходит.
В какой-то момент ему и его окружению придется принимать решение о том, в каких формах и с какой жесткостью они будут этому противостоять. Будет ли это вариант Мубарака или вариант Каддафи. Есть опасность, учитывая достаточно очевидные, зримые уже отклонения в психике у так называемого "национального лидера", что это может быть вариант Каддафи.
Михаил Соколов: Слушатель нам напоминает о "Часе быка" Ефремова, описывая разъяренные толпы пролетариев. Между прочим, нынче опять Владимир Путин говорил, что не надо оскорблять пролетариев. Помните, были румынские шахтеры, которые приезжали в столицу и били интеллигенцию?
Гарри Каспаров: Да, были румынские шахтеры. Давайте еще раз посмотрим на конфигурацию митинга на проспекте Сахарова. Он представлял все слои российского общества. Конечно, людей либеральных взглядов было больше. И вспомните флаги. Там были все, в том числе и националисты, достаточно "отмороженные". Хочется увидеть, как "нашисты" будут наводить порядок в "правой колонне". Пусть туда сунутся, если у них есть такое желание.
А рабочие танкостроительного завода... Кстати, я читал в Интернете довольно подробное исследование того, кто и как дает деньги на это предприятие, в какой холдинг оно входит, каковы связи владельцев холдинга с Владимиром Путиным.
Михаил Соколов: И как голосовал Нижний Тагил. А голосовал он не очень приятно для "Единой России".
Гарри Каспаров: Как только у людей появляется возможность реально высказаться, они высказываются. А вот разговоры в эфире: "Мы приедем, наведем порядок...", — пусть приезжают и наводят порядок. "Нашисты" тоже грозились приезжать. Не видели "нашистов".
Кстати, самое интересное, не видели и полиции. В соответствии с предсказаниями, резкое увеличение численности протестующих отодвинуло полицию и ОМОН от площади. Понятно, что они были неподалеку, тем не менее, того традиционного хамства и жестокости, агрессии, которые были им присущи, ни на Болотной, ни на Сахарова мы не наблюдали. На мой взгляд, это связано не с тем, что вдруг что-то поменялось в сознании полицейских начальников, а в том, что желание демонстрировать силу и запугивать 100-тысячную толпу у них внезапно испарилось.
Михаил Соколов: Олег из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что Запад довольно слабо отреагировал на так называемые парламентские выборы в России, немного пожурив? И не пора ли расширить "список Магнитского", включив туда и высших должностных лиц, в частности президента Медведева, премьера Путина?
Гарри Каспаров: Учитывая индифферентность многолетнюю Запада к тому, что происходило в России, реакция на декабрьские события была довольно сильной. Первый раз, по-моему, реакция Евросоюза была более жесткой, чем реакция Вашингтона. Европарламент принял резолюцию, недвусмысленно осуждающую то, что произошло 4 декабря, и де-факто объявляющую выборы нелегитимными. Более того, есть предложение фракций либеральных демократов европейских, которое, может быть, будет очень поддержано и другими фракциями – не признавать полномочия российской делегации в Парламентской Ассамблее Европы. Посмотрим, хватит ли на это решимости у крупнейших фракций – у консерваторов и у социалистов, тем не менее, тот факт, что есть такие настроения, и они прогрессируют... Я заметил за последние несколько месяцев, как менялись настроения у европарламентариев и в Еврокомиссии.
Михаил Соколов: А в США?
Гарри Каспаров: В Америке, мне кажется, ситуация паническая, потому что...
Михаил Соколов: С "перезагрузкой" как-то не вышло?
Гарри Каспаров: "Перезагрузка" провалилась. Но главное, непонятно, что произойдет дальше. Американцы пришли к выводу, что ничего здесь хорошего, наверное, не будет с демократией, ну, Бог с ним, есть афганский транзит, жизненно важный сейчас для Америки, потому что отношения с Пакистаном резко ухудшились. И американские войска в Афганистане не имеют по-настоящему другой ветки снабжения. И уже начали смиряться с мыслью о Путине, но вдруг выяснилось, что в России что-то может опять произойти. Как и 20 лет назад, Америка абсолютно не готова к этим переменам. Но стараются не повторять ошибок, поэтому ведут себя очень аккуратно, и если говорить про Белый дом, не делают обязывающих заявлений.
Что касается "списка Магнитского", он есть и в Европе, и в Америке. Я уверен, что этот список должен быть расширен за счет тех людей, которые виновны в грубейших нарушениях правовых, демократических норм в России и нарушениях международных обязательств нашей страной. Но пока надо пройти первый этап, а именно — законодательное подтверждение такого списка. Мне кажется, что весной, и события в России будут катализатором этого, в Америке, скорее всего, Сенат сможет принять такое решение, отменив пресловутую поправку Джексона-Вэника, но введя закон номер 1039, который позволяет американскому правительству отказывать в визах конкретным гражданам, которые попадают в этот список, и также проводить расследование по наличию какой-либо собственности на территории Соединенных Штатов. Если подобный законопроект пройдет и в Европе, то это будет самым страшным ударом для "партии жуликов и воров".
Михаил Соколов: "Уважаемый Гарри Кимович, как вы думаете, не станет ли использоваться властью для реванша предстоящая пауза в уличной активности оппозиции?", — Владимир. И был вопрос про репрессии.
Гарри Каспаров: Надо понимать, что возможности власти влиять на ситуацию пока несоизмеримо большие. Собрать людей – это не одномоментное дело, даже с Интернетом, с социальными сетями. Организация требует времени, они требует соблюдения интересов разных групп. По сегодняшней трактовке российского законодательства она требует согласования с мэрией. И вот это все – это большой объем разных действий, которые должен совершать оргкомитет. А для этого сначала надо договориться о дате проведения такого мероприятия.
Никаких, мне кажется, возможностей провести что-либо массовое до конца января нет, потому что до 14 января жизнь практически замирает. Есть некие календарные условия, календарная реальность, которую разрушить сегодня не удастся, если не произойдет что-то совсем уж катастрофическое. Но мне кажется, что до 14 января будет пауза. На мой взгляд, ее надо было бы использовать оппозиции, и в первую очередь для формирования альтернативной реальности в Интернете.
Михаил Соколов: "Дорожная карта"?
Гарри Каспаров: Нет. Надо отходить от концепции, когда какие-то уважаемые люди, пусть с репутацией, они собрались и начали решать вопрос: кто будет организовывать митинг, кто будет переговорщиком с властью, если такая ситуация возникнет. Мне кажется, надо следовать очень удачной практике, которая сложилась в результате подготовки митинга 24-го числа.
Михаил Соколов: А мне вот пишут, что "надо создать единого оппозиционного лидера в противовес господину Путину".
Гарри Каспаров: Не надо ничего создавать, это должно быть решение...
Михаил Соколов: Вождя хотят.
Гарри Каспаров: Пожалуйста, голосуйте. Мне кажется, следующий шаг — это использование платформы в Интернете. На мой взгляд, идеальной является платформа "Демократия-2", где есть именная регистрация, и конкретные люди могут принимать участие в голосовании. Это даже не "Facebook", это более плотная верификация.
На мой взгляд, мы должны привлекать тысячи и тысячи людей в Интернет для того, чтобы любые решения, которые принимали бы оргкомитеты, какие—то инициативные группы, чтобы они проходили обкатку и получали утверждение массы людей, которые готовы участвовать в протестных акциях. Нужен другой уровень легитимности. Власть нелегитимна, но это не означает, что все то, что мы здесь говорим, становится автоматически легитимным, пока это не получает поддержки российских граждан. Это может показаться черновой, может быть, не очень эффективной работой, но без этого не будет создана альтернативная легитимность. Поэтому я бы использовал эти праздники для того, чтобы решать проблему перевода людей в альтернативную реальность. Хорошо говорили Акунин, Парфенов на митинге, что надо создавать ассоциацию избирателей. Правильно, это все надо создавать.
У нас был создан сайт "Избирком.org", там надо регистрироваться. Надо создавать общественный совет. Нужно подтягивать людей самой полной верификации их личности. Не надо бояться, прятаться за никами, скрываться за неполнотой информации. Наше послание власти, что мы не боимся. Это, кстати, традиция советских диссидентов. Вот наши паспортные данные, вот мы, потому что это наша страна, это Конституция, это те законы, которые мы соблюдаем.
Надо увеличивать количество людей, которые готовы, представившись полностью, дав о себе всю информацию, участвовать в этом процессе. И именно они должны будут определять, кто и как будет вести переговоры, и надо ли вести переговоры вообще, и какие должны быть требования. Нужна обратная связь между 100-тысячным митингом и теми, кто был на сцене. Но для этого 100-тысячный митинг должен верифицироваться.
Должны появиться люди с конкретными фамилиями. И это придаст огромную силу требованиям. Потому что безликой массе рабочих танкостроительного завода или доярок из какого-то села, или толпе ПТУшников, завезенных на автобусах, должны противостоять конкретные люди, должны быть лица, фамилии, имена, все данные. Мы – граждане России, нам нечего бояться, нам нечего скрываться. Это наша страна, и мы собираемся забрать то, что нам полагается по Конституции. Власть в стране принадлежит народу.
Михаил Соколов: Дмитрий из Рязанской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я представляю рабочих, живу в сельской местности. И с тем, с кем я общаюсь, категорически против Путина. Мы все голосуем против Путина. Вы не думайте, что деревня совсем отстала. Но если бы был выбор между правыми либералами и Путиным, я имею в виду Касьянова, Прохорова, Каспарова, мы бы проголосовали за Путина. Потому что правые либералы – это еще хуже будет для нас.
Гарри Каспаров: Прекрасно! Давайте сделаем так, что у вас будет выбор, но этот выбор будет не только у вас, но еще у многих людей. Моя мечта – чтобы у вас была возможность проголосовать, скажем, против меня или против Алексея Навального. Пусть Путин даст вам эту возможность.
Не в нашем радиоразговоре, не в "прямой линии" с Путиным, а на избирательном участке. Вы придете и скажете: "Я вижу фамилию "Путин", вижу фамилии "Навальный", "Немцов". Выбираю я из этого списка Путина". Отлично! Когда Путин победит на таких выборах, претензий никаких к нему не будет.
Но до этого все-таки неплохо было бы послушать, что говорят правые либералы. Я не буду сейчас долго рассуждать о том, что мои взгляды и взгляды Касьянова довольно сильно расходятся на многие проблемы, это довольно сложно уложить в 1—2 минуты объяснений. Но у вас должна быть возможность выбрать не вообще из каких-то идеологических побуждений, а еще и послушав какие-то программы, даже, может быть, очень короткие заявления. А еще лучше – дебаты.
Пусть в прямых дебатах сядут, например, Немцов с Путиным и подебатируют. Может быть, у вас изменится точка зрения, а может быть, не изменится. Но это будет ваш сознательный выбор, который базируется на понимании того, что можно ждать от одного человека и от другого человека.
Михаил Соколов: "Почему на проспекте Сахарова не пустили на трибуну "единороссов"? Был бы резонанс похлестче Собчак", — нам пишут. Не просились "единороссы"?
Гарри Каспаров: Мне кажется, выступления Кудрина и Собчак могут быть приравнены к выступлениям представителей "Единой России"...
Михаил Соколов: "Мягкого крыла"?
Гарри Каспаров: Да, назовем так. Но не будем забывать, что все-таки Кудрин – это одна из ключевых фигур путинской администрации. Абы кому государственную казну, де-факто превращенную в "воровской общаг", не доверяют.
Михаил Соколов: Владимир из Алтайского края, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Гарри Кимович, я с большим уважением отношусь к вашей позиции. Почему вы не обращаетесь в прокуратуру по поводу того, что Владимир Путин, начиная с первых дней, когда его выдвинули, дает обещания, например, повысить зарплату на Балтийском заводе, на Саяно-Шушенской? Ведь он более чем кто-либо, подпитывает протестный потенциал. Он и дальше будет подбрасывать дрова в костер. И почему вы, как человек с мировой известностью, не апеллируете к западной общественности?
Гарри Каспаров: Я апеллирую. Более того, 25 октября я выступал в Вашингтоне на одной из конференций. Итогом стала месячная кампания одного из главных кремлевских ресурсов "Infox.ru", в котором заголовок гласил "Каспаров призвал Америку к войне с Россией". Я подал в суд, надеюсь, что у нас все-таки будет судебное разбирательство по этому вопросу.
Но просто отфиксировав эту ситуацию, могу сказать, что мое послание было, что с Путиным воевать надо не танками, а банками. Делаем то, что можем, для того, чтобы их активы, авуары на Западе... а это наворованные деньги, которые вывезены из нашей страны, которые должны работать на нашу экономику, а не на экономику других стран, чтобы западные правительства и западные финансовые институты чувствовали себя крайне дискомфортно, понимая, что они сидят на наворованных сотнях миллиардов долларов.
Увы, обращения в любые так называемые правоохранительные органы в нашей стране бессмысленны. Пишем и обращаемся, вот я обратился сейчас в суд и надеюсь, что все-таки этот ресурс кремлевский "Infox.ru" будет отвечать за свою гнусную ложь, которую читать мне было крайне неприятно.
Михаил Соколов: Дмитрий нам написал, что власть в тоталитарных и в авторитарных режимах ему кажется суицидальной. "В случае с Мубараком и другими катастроф можно было избежать. Чем продиктовано такое наркотическое упрямство? Недомыслием? Алчностью? Или еще чем-то?".
Гарри Каспаров: Говорится, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Совершенно очевидно, что Путин давно уже перестал адекватно воспринимать реальность. Путин сегодня – это, конечно, другой человек, нежели тот, кого мы видели на экранах телевизоров в 2000 году, когда он только зашел в Кремль. Есть убеждение в собственной непогрешимости, есть огромные финансовые интересы всей этой пирамиды, на верхушке которой он комфортно расположился. И есть непоколебимая уверенность в том, что любой протест можно будет задавить, нажав какую-то правильную кнопку.
Это мы уже видели и в Египте, и в Ливии. Боже упаси нас видеть "ливийский сценарий"! Мы, те, кто организовывает эти митинги, люди в оппозиции, конечно, пытаемся сделать все, чтобы события в России не приняли такого катастрофического характера.
Михаил Соколов: Ну да, хочется чтобы новый год был вполне мирным и прогрессивным.
