Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире "Эхо Москвы", смотрите эфир телеканала RTVi, программа "Народ против", ведет программу Нателла Болтянская, наш гость - Гарри Каспаров, что хотели сказать?
Г.КАСПАРОВ: С наступающим Новым годом всех, кто смотрит и слушает нашу передачу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: наши корреспонденты жуют мухоморы с утра.
Г.КАСПАРОВ: Чтобы яду набрать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Начну с вопроса слушателей – насколько все серьезно?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что все это очень серьезно, потому что события, которые происходят в России, их нельзя сейчас рассматривать в отрыве от того, что происходит во всем мире. Журнал "Тайм", выбирая "человека года", назвал этим человеком "человека протестующего" - это такой собирательный образ. То, что мы видели в арабских странах, что начало распространяться через социальные сети и то, что сегодня стало основой протеста в России, говорит о том, что отношения власти и общества меняются. Причем, даже в очень патриархальных странах, в странах, где, как нам казалось, гражданское общество находилось в зачаточном состоянии. Мы видим Тунис, Сирия сейчас – видим, как все начинает подниматься. И очевидно, что события в России вписываются в эту канву падения диктатур и создания совершенно новых, появление новых факторов, которые влияют на социальную и политическую жизнь.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Мне показалось, что вы переисполнены лишнего оптимизма по поводу того, что протесты, которые мы видели в Москве, приведут к заметному изменению в будущем году. По вашему мнению, следующий ход Путина будет какой?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле можно разбить на два параллельных вопроса - один про ход Путина, а второй – каковы шансы у него выиграть в этой партии, или сохраниться как игроку к концу этой партии. В принципе, можно обсуждать разные варианты поведения Путина, но они все сводятся к двум принципиальным развилкам: силовой вариант и вариант не силовой. Мне кажется, что силовой вариант, который по духу Путину ближе, вряд ли сегодня осуществим, потому что он имеет дело не с конкретным лидером или какой-то группой лидеров, или с какими-то организациями, которые готовят протест - это протест массовый, с которым власть до сих пор не сталкивалась даже если вспомнить монетизации 2007 г.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Разве сейчас все решает один человек, Путин? На самом деле, мне кажется, очень много силовиков, которые заинтересованы в сохранении "статус-кво", и он будут решать.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. Но, тем не менее, не надо недооценивать роль самого Путина. А кроме того, силовикам все равно надо кому-то отдавать приказы - мы видим, как меняется поведение московской полиции в зависимости от числа митингующих. И, на мой взгляд, это изменение в атмосфере общества стремительно происходит. И поэтому выбор силового варианта мне кажется маловероятным. Варианты не силовые, связанные с разными политтехнологическими играми – первый тур, второй, какой объем фальсификаций допустим 4 марта, - на мой взгляд, все эти варианты все равно заканчиваются для Путина плохо. Потому что достаточно очевиден был посыл на проспекте Сахарова, и этим этот митинг отличался от митинга на Болотной: "Россия без Путина" и "Мы придем еще". Антипутинский посыл, который даже государственные телеканалы вынуждены были транслировать - он, мне кажется, не оставляет Путину шансов для маневра, потому что Путинский режим, та конструкция властная, которую он выстроил, себя пережил. На мой взгляд, Путин, который привык всегда двигаться в русле общественных ожиданий, он сейчас находится ровно против этого вектора, и может быть, даже начинает это понимать. Хотя в своем выступлении 15 декабря он, мне кажется, был неадекватным, и во многом, между прочим, способствовал усилению энергетики 24 декабря.
А.ГРЕБНЕВА: Вы говорите, что выступление Путина способствовала выступлению людей. А какова ваша роль в этой истории? Получается, что политики были в стороне, и ваши усилия последних лет, если вспоминать кампании 2006-2007 гг. – они все рассыпались и ни к чему не приводили, а тут, когда это все пошло из народа, вы вдруг появились и даже оказались на сцене.
Г.КАСПАРОВ: Ничего само по себе не происходит. Мы понимаем прекрасно, что любые усилия по противодействию авторитарному режиму не приводят к успеху, пока эти идеи не овладевают достаточно большим количеством людей. Мне кажется, что все-таки определенный результат того, что мы делали, был наглядно продемонстрирован на Сахарова. Люди разных идеологических взглядов стояли вместе. Мне кажется, это очень важно – митинг был общегражданский. Прекрасно об этом сказал Быков, который говорил – есть все цвета: красный, голубой, белый, желтый, нет только одного цвета - серого Путинского режима. Вот это во многом была концепция, которую Объединенный гражданский фронт и другие структуры, в которых я участвовал, все эти годы развивали. Мы считали, что именно общегражданский протест должен стать основой Путинскому режиму.
А.ГОЛУБЕВ: А вам вообще не обидно, что всем тем людям, которые пришли на проспект Сахарова и приходили раньше, вы не нужны? Во всех голосованиях побеждают в качестве лидеров Парфенов или Акунин, а политики потеряли доверие, и вряд ли его вернут.
Г.КАСПАРОВ: Большинство пришедших людей – это факт, - были далеки от политики, процентов 90-95% - это люди, которые только начинают узнавать политические цвета. Если посмотреть на картинку, то только в голове митинг вы видите флаги. А дальше были самодельные плакаты, совершенно гениальные карикатуры – это действительно было народное творчество, может быть, к политике прямого отношения не имеющие. Но ясно, что в таких условиях люди голосуют по индексу узнаваемости. И в данном случае я понимаю, что кому-то из нас конкурировать с Парфеновым, который был постоянно на экранах телевидения, или с великим русским писателем Акуниным, бессмысленно.
А.ГРЕБНЕВА: Но вы ведь тоже великий русский шахматист.
Г.КАСПАРОВ: Но меня 6 лет не было на телевидении. И молодое поколение довольно смутно помнит, - если помнит, - в каком году я выиграл звание чемпиона мира. Я почему-то подозреваю, что если мы перепрыгнем в прошлое и представим, что в 1997 г. было бы сетевое голосование, - подозреваю, что Пикуль обыграл бы Сахарова с перевесом 1000:1. Ровно благодаря индексу узнаваемости.
Вопрос, который вы задали, является ключевым. И у меня нет никаких требований амбиций. На мой взгляд, чем быстрее мы добьемся того, чтобы все принципиальные решения внутри этого формирующегося оппозиционного пула принимались не сценой, а митингом, - то есть, была бы обратная связь между сценой и митингом, - тем скорее будет появляться новая легитимность в стране. Сейчас у нас каждую минуту появляются новые потенциальные переговорщики с Кремлем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А надо переговариваться?
Г.КАСПАРОВ: Это отдельный вопрос. На мой взгляд, сейчас там не с кем переговариваться. Но сам факт того, что кто-то начинает делать какие-то заявления, он, мне кажется, дискредитирует саму эту идею, и я здесь полностью с вами согласен. Надо как можно скорее создать ту общегражданскую структуру, которая, используя социальные сети, могла бы решать голосованием все вопросы. Будут решать, что лучшим человеком для ведения переговоров является Парфенов – пожалуйста. Но все это должно стать организованным. Не вообще так, - между прочим, мы проголосовали, мы знаем этого человека. Неплохо было бы послушать какие-то дебаты – слава богу, мы перевели все в режим открытой дискуссии.
Принимать решения надо не только по индексу узнаваемости, но и по пониманию того, что вы конкретно, - избиратель, протестующий, - хотите получить, и как вас данный человек – политик, общественный деятель, - может представить.
А.ГОЛУБЕВ: Может, ваше время уже прошло и России нужны новые лица вроде Парфенова или Акунина, а не записные оппозиционеры вроде вас и Касьянова.
Г.КАСПАРОВ: Может быть. Но на первом месте там стоит человек, который все-таки имеет к политике отношение - его зовут Алексей Навальный. Мне кажется, что сейчас самое главное, чтобы люди, которые хотят активно участвовать и влиять на политику – чтобы у них была такая возможность. Именное голосование – это то, о чем говорил недавно Алексей Навальный в этой студии, это то, о чем я говорю, это то, о чем блестяще написал Андрей Илларионов - сейчас появилась его статья "Декабрьские тезисы", она есть и на сайте "Эхо Москвы". Это длинная статья, обычно такие не читают, но уже много прочтений и много комментариев. Люди говорят – хотим понять, что делать. И действие должно идти именно со стороны общегражданского объединения.
А.ГРЕБНЕВА: Непонятен механизм. Вы говорите, что основную массу политика не интересует, В то же время вы требуете от людей каких-то предложений, на которые политики должны откликаться. Может быть, вы должны что-то предложить?
Г.КАСПАРОВ: Здесь у вас противоречие – если вы говорите, что мы никому не нужны, то что предлагать? Любые предложения должны проходить проверку. Ребята из Екатеринбурга сделали сайт "Демократия-2" - это новая система, позволяющая верифицировать голосование, и в этом плане она более защищена и продвинута, нежели "Фейсбук" - именно для конкретной цели голосования. Люди, желающие влиять на процесс, - а их все-таки много тысяч, это не миллионы, но их много тысяч – они должны быть где-то зарегистрированы как независимые избиратели. Мне кажется очень важным, чтобы этой безликой "нашистской" массе мы противопоставляли конкретных людей: фамилия, имя, отчество, номер телефона, адрес, - это была практика советских диссидентов: нам нечего бояться, вот наши паспортные данные, - мы граждане своей страны. Таких активных граждан хватает, так пусть они все и решают. Не выяснять будет Немцов, Лимонов, Удальцов, Каспаров, Илья Пономарев, - а все наши споры и все наши идеи, которые мы излагаем, проходили бы проверку и подтверждение в гораздо большем широком круге людей.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Раз мы говорим о протестах тысяч, но не говорим о протесте всенародном, может быть, вы ставите слишком преувеличенные задачи – смена режима? Вам не кажется, что речь идет не о смене режима, а просто о создании нормальной, полноценной партии всего лишь, которая могла бы занять свое место в Думе?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле мне кажется, что все далеко не так очевидно. Конечно, сто тысяч протестующих и несколько сот тысяч им сочувствующих, это не вся страна. И мы также понимаем, что Москва столица, а в Путинской России это конгломерат, в котором находится все: деньги, власть, политика, общественная, социальная жизнь. То есть, здесь и должны происходить основные события. Поэтому тот факт, что в Москве режим имеет такую мощную оппозицию, и что очень важно – провалились все попытки провести нечто, поддерживающее режим – мы видели митинг Жириновского, Кургиняна, - там были жалкие кучки людей Куда-то пропали "нашисты" сразу же. Это означает, что при относительно небольшом количестве протестующих, количество людей, готовых поддерживать режим, еще меньше. И мы понимаем, что 4 декабря была отфиксирована нелигитимность власти. Нет пока новой легитимной власти, поэтому я и призываю как можно скорее начать вырабатывать новую легитимность. Это болезненный процесс, не одномоментный, но надо в этом направлении двигаться. Эта власть нелегитимна – и, кстати, по-моему, они это уже почувствовали, поэтому начинают говорить про честные выборы, путая честный выбор и честный пересчет, между прочим, голосов, - потому что честные выборы включают в себя гораздо больше, чем просто подсчет бюллетеней.
Но легитимность Путинского избрания вдруг стала головной болью. Потому что всем ясно – в Кремле в том числе, - что нынешняя Госдума нелегитимна: масштаб злоупотреблений, большая часть из которых была вскрыта российскими гражданами, а совсем не политиками, - этот масштаб делает невозможным нормальное функционирование законодательного органа.
А.НАРЫШКИН: Если мы заговорили о партиях, нам Медведев пообещал в скором времени с помощью думы облегчить регистрацию партий. Ваше движение ОГФ - вы планируете делать свою партию, может быть, переводить в легальное русло ОГФ?
Г.КАСПАРОВ: Все эти обещания, мне кажется, сейчас уже не должны никого интересовать. Потому что это все на далекую историческую перспективу. Речь идет о том, что сейчас в стране нет сформированного легитимного органа под названием Госдума. И, судя по всему, такая же участь ждет и президентство через два с половиной месяца. Эта ситуация нетерпима, и надо думать о том, как ее решать. Требуются те решения, которые позволили бы в ближайшей исторической перспективе, в ближайшие несколько месяцев, выйти из этого объективного тупика. Потому что нахождение дальнейшее в этом тупике грозит стране катастрофой и началом силовых действий, которые могут привести к самым ужасным последствиям.
Один из вариантов, например, - об этом писал Немцов, мы это много обсуждали, - это контракт, предложение одному из зарегистрированных кандидатов президенты о согласии стать техническим президентом в случае победы, и в течение полутора лет провести все необходимые реформы, а потом уйти в отставку и не баллотироваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если я не хочу технического президента, я, избиратель.
Г.КАСПАРОВ: Мы говорим о том, что сегодня выборы по определению являются нечестными, так как многие люди…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это как транзит.
Г.КАСПАРОВ: Да. Мы понимаем, что нужен транзитный период, в котором необходимо провести реформы – кстати, и те, о которых говорил Медведев, - только, конечно, не такие половинчатые, - которые позволили бы всем желающим участвовать в политической жизни, что касается ОГФ, то наши документы написаны в 2005-2006 г. были написаны именно на перспективу борьбы с авторитарным режимом. Мы говорили: мы не правые и не левые, мы считаем главным формировании общегражданской коалиции, внеидеологической - для борьбы с режимом. ОГФ никогда не строился как политическая партия, потому что политические партии все-таки подразумевают определенную общность идеологических взглядов.
А.НАРЫШКИН: То есть, вы не будете делать партию?
Г.КАСПАРОВ: Я не могу забыть, что был профессиональным шахматистом – я могу решать те проблемы, которые являются критическими. И следующие три-четыре месяца, на мой взгляд, будут заполнены совсем другим. Сейчас нельзя отвлекаться на вопрос, кто какую партию создаст. Как только мы начинаем об этом говорить, власть достигает главной цели - мы начинаем спорить. Самое страшное, что видела власть – то самое разноцветье, - то, о чем прекрасно сказал Дима Быков. Как только мы начинаем говорить – политическая партия здесь, или там, - власть успокаивается, потому что мы сразу вспоминаем, какие мы разные. Причем, не только националисты, левые и либералы – внутри каждой группы будут выясняться отношения . Потому что, как известно, борьба внутри своей политической группы носит наиболее ожесточенный характер.
А.ГРЕБНЕВА: Кстати, - вас не смущает присутствие националистов на этих митингах, и на сцене в том числе?
Г.КАСПАРОВ: Абсолютно не смущает. Митинг общегражданский. Вышел, сказал, - кого-то освистали, и прекрасно. У всех есть право выступить. Очень важно, что все выступают в одном режиме. И точно так же все должны участвовать в выборах. Мне кажется очень важным отказаться от деления на нас, таких хороших и на них, таких плохих, в процессе общегражданского протеста. Мы говорим о том, что всем должны быть предоставлены равные права – в рамках демократических процедур. Никаких других объединительных факторов нет. Опять, - об этом прекрасно написал Илларионов: на сегодняшнем этапе мы должны говорить о восстановлении демократических институтов, и все, кто готов участвовать в этом: честные, свободные выборы, отмена цензуры, регистрация всех политических партий, - эти процессы должны пройти. Дальше будет жестокая конкуренция, и в парламенте будем выяснять отношения.
А.ГРЕБНЕВА: Вы не боитесь, что потом, когда будет реализован демократический механизм в России, к власти как раз придут те самые националисты?
Г.КАСПАРОВ: Здесь на самом деле и находится камень преткновения, который раздирал в спорах оппозицию, - сейчас вроде бы мы согласились с тем, что нельзя бороться за демократию, опасаясь итогов свободных выборов. Как только вы начинаете говорить: а что случится, если на выборах победят нехорошие люди, - вы ставите на самом деле под сомнение всю демократическую процедуру. Более того, - это и есть один из рубежей обороны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прецедент был. Г.КАСПАРОВ: Прецедент был в Германии. Во-первых, они там не набирали большинства. Во-вторых, совершенно очевидно, что победа Гитлера и приход его к власти были обусловлены сговором с военно-промышленным комплексом и с немецкой олигархией. В принципе, если, конечно, Путинский режим поставит такую задачу, может быть, у них это получится. Но здесь надо сразу проводить эту грань: мы не можем сегодня принимать аргументацию, что все-таки Путинский режим, какой бы он ни был уродливый или чудовищный, он все-таки является единственной гарантией от риска получить на свободных выборах какой-то еще более кошмарный результат.
А.ГРЕБНЕВА: Непонятно, почему вы согласны на националистов в демократических выборах, но при этом не согласны на партию Путина. У Путина своя идеология – пусть все участвуют, почему вы их хотите их устранить?
Г.КАСПАРОВ: А кто сказал, что не согласны? Пусть все участвуют в выборах, все должны участвовать.
А.ГРЕБНЕВА: Почему вы тогда уверены, что не будет легитимного президента?
Г.КАСПАРОВ: Потому что уже выборы с самого начала нелегитимны. Путин уже имел право выбирать своих спарринг-партнеров. Уже на первых этапах - само законодательство было принято, уже были отсеяны кандидаты. Например, так получилось - Алеша Навальный, который имел шанс выдвинуться, - почему-то провел две недели в тюрьме – ровно в критический момент.
А.ГРЕБНЕВА: Даже если бы он был зарегистрирован, он бы не победил Путина.
Г.КАСПАРОВ: Давайте не говорить о том, кто кого победил бы. Давайте последовательно, шаг за шагом: мы говорим, что должны соблюдаться процедуры, одинаковые для всех. В том числе Путин, или кто там представляет партию власти, "партию жуликов и воров" - должен участвовать в дебатах. Это тоже часть процесса. Должны быть равные права – я говорю ровно про это. Эти права должны быть у Белова, у Тора, у Володина, у Суркова, у Зюганова – одинаковые права. А дальше граждане должны решать. Чем скорее мы перейдем в этот режим работы, когда граждане имеют возможность посмотреть, сравнить, а потом проголосовать - вот с этого момента мои претензии к процессу закончатся.
А.ГОЛУБЕВ: Совершенно очевидно, что в России сейчас реализуется "оранжевая концепция", созданная на Западе, и вы ее воплощаете в жизнь. Не боитесь, что русские люди обвинят вас в предательстве?
Г.КАСПАРОВ: Какой резкий переход – только что я был сторонником националистов, теперь мне угрожают империализмом. Интересно говорить про "оранжевый сценарий".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проплаченный западом.
Г.КАСПАРОВ: Из партийной части на митинге были около 7 тысяч человек. Там были имперские знамена, много красных знамен, - трудно представить себе, что это тоже участники "оранжевого сценария".
А.ГОЛУБЕВ: Они об этом не очень подозревают. Об этом вы знаете.
Г.КАСПАРОВ: То есть, вы отказываете Крылову, Белову и Тору в понимании того, что происходит? - если говорить о националистах.
А.ГОЛУБЕВ: Я думаю, что это не те националисты, которые представляют истинные интересы русского народа.
Г.КАСПАРОВ: Честно говоря, не разбираюсь, какие представляют, а какие не представляют. Есть какие-то организации националистические, к которым, кстати, многие люди в либеральном лагере относятся крайне негативно. С моей точки зрения, тот факт, что они присутствовали на митинге…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, я пока дам Голубеву линейку, чтобы он носы мерил в студии, а потом мы продолжим программу.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Не кажется вам, что те, кто стоял на сцене, взяли немного большой замах - сразу переделывать страну. А мы понимаем, что даже не все умеют голосовать. Может, начать с муниципальных выборов, там пока позаниматься политикой реальной в поле, и вырасти в то, что может изменить страну уже с избирателями, которые проголосуют за людей - начать с вещей приземленных.
Г.КАСПАРОВ: Тысячи и тысячи людей протестовали против того, что у них украли голос 4 декабря. Кстати, люди понимают, что муниципальные выборы безусловно важны, и конечно, в них надо участвовать.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы уверены, что люди это понимают?
Г.КАСПАРОВ: Люди понимают, что в стране выстроена определенная вертикаль. И 4 декабря были выборы в высший законодательный орган. 4 марта у этих людей будет гораздо резкая реакция на украденные голоса, потому что сознание четко ассоциирует выборы президента с какими-то проблемами, которые будут или не будут решаться в повседневной жизни российских граждан. Поэтому пока мы все-таки имеем дело с ситуацией, когда основной протест человека против украденного голоса связан со статусом выборов.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы шахматист, а не я. Сейчас грядет серьезный экономический кризис – может, подставить власть, пусть она попадет под эти проблемы? Зачем сейчас ее власть, когда будут проблемы, и все хорошее будет ассоциироваться с самыми ужасными вещами.
Г.КАСПАРОВ: Может быть, кто-то говорит о том, что надо брать власть и участвовать в переговорах. Я говорю о том, что если мы говорим о кризисе, который грядет, надо иметь власть, которая ответственна перед народом. Потому что итогом кризиса станет то, что огромные золотовалютные запасы пойдут на спасение конкретных олигархов, и мы знаем их фамилии и знаем, кто будет подписывать, оставляя авторучку на столе. Так вот чтобы этого не было должна быть власть, которая выбрана народом и которая подотчетна, и которая будет использовать эти огромные накопленные от продажи российских сырьевых ресурсов золотовалютные запасы для того, чтобы поддержать людей и российскую экономику в этот сложный период. А иначе мы получим в десятикратном размере те проблемы, которые были в 2008-2009 гг., но только уже без потенциальной поддержки напечатанных средств, которыми заполонили рынок американский и европейский центральные банки.
А.БАЦУЕВА: Вы сказали, что "Единая Россия" может участвовать в выборах – допустим, под напором толпы Путин пойдет на какие-то уступки, будут честные выборы, и он их выиграет с поддержкой не нас, а бабушек-пенсионерок, - вас устроит подотчетный Путин, или вы будете идти до конца в любом случае?
Г.КАСПАРОВ: Мы исходим из того, что уже есть одна проблема, она называется нелегитимная Дума. С этим надо разбираться, и два митинга четко выписали требования: есть Чуров, который все это покрывал, есть конкретные руководители избирательных комиссий, которые нарушали закон. Их ловили за руку, есть протоколы, видеосъемки, - это забыть нельзя, нельзя выкинуть. Потому что публично сотни и тысячи чиновников нарушали закон - с этим придется разбираться.
Что касается 4 марта – если Путин готов к честным выборам – пусть попробует. Но повторяю - честные выборы это не только пересчет голосов. Еще есть время, чтобы начать дебаты – пусть с Мироновым дебатирует. Я бы предпочел, чтобы дебатировал с кем-нибудь другим, - с Навальным, или с Касьяновым.
А.ГРЕБНЕВА: С Прохоровым будет дебатировать?
Г.КАСПАРОВ: Человек, который признался, что он пошел вдруг в президентскую кампанию по просьбе Путина – ему нет никакого доверия, потому что мы понимаем, что даже прием документов осуществлялся с нарушением, потому что Кремль решил, что это выгодно. Так же мы понимаем, что 2 миллиона голосов собрать нереально - со всеми миллиардами Прохорова, - есть вещи, которые не реализуются.
А.ГРЕБНЕВА: Поэтому не нужно за несколько месяцев говорить, что включается в эту кампанию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это к кому претензии?
Г.КАСПАРОВ: Так я и говорю - не могут быть честные выборы, когда кандидату, который не имеет зарегистрированной Кремлем партии, требуется 2 млн подписей, причем даже не в Москве и Питере, а он должен это сделать в 40 регионах России. И на это отводится 5 недель, две из которых приходятся на январские праздники. Совершенно очевидно, что это запретительная система – никто, кроме кандидатов, разрешенных властью, в этом процессе участвовать не может.
Конечно, когда Богданов приносит 2 млн нарисованных подписей - его регистрируют. Проверим: Прохоров и Явлинский тоже придут с 2 миллионами и совершенно очевидно, - принятие этих подписей будет означать, что власть, в силу своих собственных расчетов, хочет иметь этих кандидатов, - или не хочет, - в президентской гонке. Тем не менее, хорошо, - пусть будут дебаты с Прохоровым, Явлинским, - неважно, с кем. Главное, чтобы мы начали постепенно восстанавливать этот процесс. И если в этих условиях Путин сумеет добиться победы, без чудовищных злоупотреблений, которые мы видели - будет легитимная власть.
А.ГРЕБНЕВА: В интересах Путина сейчас провести легитимные честные выборы – пусть он будет президентом после второго тура, но он будет таким президентом.
Г.КАСПАРОВ: Посмотрим, готов ли он к этому. Пусть двинется в этом направлении. Но для начала – выборы в Госдуму, регистрация партий, гарантия того, что все эти вещи будут сделаны. И после этого пусть выходит на честные выборы, пусть даже в зачищенном пространстве. Никто не хочет силовых вариантов и потрясений. Мы хотим постепенного перехода. Но это означает, что политическая поляна должна расшириться, в ней должны принимать участие на равных правах представители самых разных политических сил.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Пока люди выходят на площади, а организаторы митинга этому способствуют, страдают, на самом деле, конкретные люди, которые оказываются за решеткой, и отношение к ним со стороны систему ухудшается – сидит Удальцов, который на грани жизни и смерти был недавно, завтра суд по Таисии Осиповой, и думаю, что приговор будет показательно-строгим, - просто потому, что сейчас происходят такие беспорядки, Ярослав Никитенко. Может быть, в другой ситуации они не оказались в таких условиях, за такими решетками.
Г.КАСПАРОВ: Давайте вспомним, что на самом деле политические заключенные появились раньше, - тех же "лимоновцев" арестовывали и в 2005 году, и в 2006, и дальше.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Но никто о них не вспомнил на митинге. Я хотел сказать – как бы кто к Лимонову ни относился, но этот человек мотыжил площадь реально много лет. И никто не сказал на митинге "спасибо" Лимонову.
Г.КАСПАРОВ: Вы правильно сказали, что о них никто не вспоминал. Я считаю главной заслугой ОГФ было то, что мы наладили эти взаимоотношения. Когда создавалась "Другая Россия", я помню, сколько собак вешали на нас, рассказывая о том, что нельзя иметь дело с Лимоновым, с Удальцовым, что все это на самом деле союз с нечестивыми, и что надо их забыть и соблюдать чистоту либеральной крови. Вот то, что сегодня люди разных взглядов, - кстати, большинство из них либеральных убеждений, - отстаивают права Удальцова, требуют его освобождения, то, что мы протестуем против этих чудовищных приговоров – в данном случае Таисии Осиповой, - мы, мне кажется, прошли важный путь. Мы понимаем, что у граждан России есть одинаковые, не отчуждаемые права. Неважно, придерживаются они левых взглядов, националистических, либеральных, - и это для Кремля самое страшное. И думаю, что такая трусливая реакция трусливой власти на то, что происходит - ударить слабого, того, кто у них в руках. Потому что когда они видят многоцветье флагов и стотысячную толпу, им становится страшно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Удальцова с Осиповой вы опять забыли.
Г.КАСПАРОВ: Как – забыл? Посмотрите, как работает сеть: одиночные пикеты по Удальцову уже собирают 6 тысяч человек. На самом деле люди выходят.
А.ГРЕБНЕВА: А вы завтра пойдете на акцию в поддержку Удальцова? Ну, это не акция, а сбор сторонников.
Г.КАСПАРОВ: Я запланировал отдых на две недели и обратно вернусь в январе – я физически не смогу это завтра сделать. Я был у здания суда в протестной акции, был у здания тверского суда. Когда я нахожусь дома, то я во всех этих акциях участвую.
А.ГОЛУБЕВ: Опять поедете в США, Гарри Кимович?
Г.КАСПАРОВ: Да.
А.ГОЛУБЕВ: Консультироваться?
Г.КАСПАРОВ: Я ни с кем не консультируюсь. Там моя маленькая дочь и жена.
А.ГОЛУБЕВ: Как-то так получается, что то, как обустраивать Россию, вы решаете в основном в США.
Г.КАСПАРОВ: Мы вернемся в январе обратно сюда. Я двигаюсь по миру исходя из тех возможностей, которые мне предоставляются.
А.ГОЛУБЕВ: Как-то так получается, что не по миру, а в США исключительно. И на консультации. Со стратегическими институтами.
Г.КАСПАРОВ: За четыре года в России я не заработал ни копейки денег. У меня нет возможности зарабатывать деньги в своей стране. Я какое-то время провожу в Америке, потому что там есть шахматная академия, там есть возможность зарабатывать. Но гораздо больше времени я провожу в других странах – можете проверить мой паспорт. Я был дважды в Южной Африке, в Бразилии, в Арабских Эмиратах, в Турции, - везде, где я развиваю программу "Шахматы в школе". К сожалению, в моей стране у меня нет возможности заниматься никакой деятельностью. А я не могу просто так сидеть, и ничего не делать. Я должен зарабатывать. В 2010 г. основные мои лекции крупным компаниям, на конференциях – они были в США. В Северной Америке в целом. В этом году эти лекции были в основном в Европе, в Южной Америке и в южной Африке. Двигаюсь по направлению своей старой профессиональной деятельности. Все, что могу, делаю в России. Кроме того, надо понимать, что у меня нет нефтяной вышки, нет никакого российского бизнеса, нет поддерживающих олигархов. Большинство тех вещей, которые происходят здесь, поддерживаются мной лично. Я не зарабатываю таких денег, которые позволили бы мне швырять направо и налево.
А.ГОЛУБЕВ: Я даже сейчас не про деньги. Но вы, в частности, в США призывали, говоря о Путине, Вашингтон использовать силу, потому что диктаторы, по вашим словам, понимают только ее, силу.
Г.КАСПАРОВ: Я вас приглашаю в суд в Москве – я подал в суд на "Инфокс", который месяц держал этот баннер. Этот баннер состоял из предложения, в котором было допущено худшее журналистское злоупотребление – прямая речь моя продолжалась словами журналиста. Да, я действительно говорил, что против Путина надо использовать силу. Но не "танки", а "банки". Так вот вся мысль о том, что Каспаров призывал Америку объявить войну России, - это ложь сознательная. Я очень надеюсь, что российский суд все-таки решит этот вопрос так, как полагается решать по закону, а не по политической целесообразности.
А.ГОЛУБЕВ: Давайте переключимся. Вы сегодня говорили о нежелательности силового сценария, если все-таки, не дай бог, произойдет ливийский сценарий у нас в России – в готовы нести ответственность за жертвы, которые будут в результате, или вы готовы возглавить вооруженное сопротивление властям?
Г.КАСПАРОВ: Ливийский сценарий это сценарий, который провоцируется, инициируется и начинается властью. У нас нет оружия. Все наши акции, начиная с 2005 г., были ненасильственными. Не было ни одного разбито стекла, не то, что сожженных машин. Это позиция, которую мы отстаивали. И кстати, могу сказать, что во многом нашим достижением считают и то, что леворадикальные группы, и группы национал-патриотические, участвующие в этих акциях, никогда не прибегали к насилию. Это наша сознательная позиция. Все насилие на улицах российских городов – результат действий ОМОНа и спецподразделений. Мы категорически не хотим никакого насилия. Если власть начнет применять насилие, думаю, что российские граждане как-то сами на это ответят. Более того, я сильно подозреваю, что большинство людей в силовых структурах также будут неготовы стрелять в собственный народ. Мы требуем, всего-навсего, соблюдения общих прав, записанных в нашей конституции – ни в американской, ни в европейкой. Есть права, зафиксированные в нашей конституции – будьте добры их выполнять. А дальше, в результате честных выборов мы решим, кто будет управлять.
А.НАРЫШКИН: Следующий митинг "За честные выборы" будет только в феврале. Как вы считаете, это ошибка, что такой большой период между митингами– могут настроения в обществе остыть?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даете остыть?
Г.КАСПАРОВ: "Даете остыть" – это снова подразумевает, что существует некий штаб, который точно знает, как надо действовать. На мой взгляд, все эти митинги, вообще все протестное движение во многом является результатом активности людей, к5отоурю мы видим.
А.НАРЫШКИН: Активность людей в феврале будет такая же?
Г.КАСПАРОВ: Сбор людей в таком количестве вещь далеко непростая. Более того, надо понимать, что мы все-таки вступаем в некий конфликт с климатическими условиями – есть такая вещь, как Крещенские морозы. Вы может назначить митинг на 28 января, а будет минус 20 и метель - митинг обречен. Не потому что люди не хотят придти, а ровно потому, что это чревато большой опасностью для здоровья. С моей точки зрения правильно было бы зафиксировать обязательно митинг 26 февраля, - за неделю до 4 марта, - это должно быть обязательно, что касается конца января – начала февраля, - думаю, это та ситуация, когда надо оценивать готовность людей после 14 января выходить. Может быть, ситуация будет такой, что надо будет это делать. Надо научиться реагировать, и чем скорее мы за эти праздники сумеем собрать общегражданское движение в интернете, которое будет реагировать не просто кликами, а голосованием, тем более легитимным будет решение какого-то оргкомитета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто читал Илларионова – где вопросы по его сценарию?
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я не читал Илларионова, но думаю, что вопрос по сценарию - до февраля много времени, - всех перещелкают. Вот вы возвращаетесь, а Навального взяли около дома за то, что он избил трех омоновцев и сломал два ребра, и всех дальше, по списку. К февралю никого не будет - некого будет выводить. Я правильно понимаю, что у вас нет никаких страховых полисов, никаких способов гарантировать свою безопасность?
Г.КАСПАРОВ: Естественно, ни у кого из нас, находящихся в оппозиции к власти, нет никаких страховых полисов. Ровно потому, что мы прекрасно понимаем: у власти сегодня есть ресурс всех арестовать, перещелкать. Но есть какие-то вещи, которые не поддаются простому математическому исчислению. Все-таки эта власть – она не про массовые репрессии. Эта власть, на самом деле, привыкла к другому алгоритму взаимодействия с обществом. Я не исключаю того, что сценарий, о котором писал Илларионов – силовой сценарий развития событий, которые могут включать в себя, в том числе, и вдруг произошедшие взрывы, чрезвычайное положение, отмену выборов - что этот сценарий вероятен. Мне кажется, он маловероятен, потому что подразумевает не только решение самого Путина и ближайшего окружения силовиков, он еще подразумевает готовность большого количества людей в силовых структурах выполнять эти приказы. То есть, абсолютную лояльность в ситуации, когда все начнет переходить на конфронтацию.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Народовольцы ходили агитировать в казармы.
Г.КАСПАРОВ: Вопрос не про казармы. Мы сейчас имеем дело с режимом, который не описывается в традиционных исторических терминах – это не простая диктатура, где все о власти. Это. В первую очередь, конечно, деньги. И значительное количество людей, если не все, вовлеченные в процесс принятия решений - люди очень богатые. И которые, я полагаю, начинают просчитывать не на полгода вперед, а хотя бы на несколько лет вперед – это не 70-80-летние люди, - они думают, что с ними случится потом. Совершенно очевидно, что переход на новый уровень конфронтации будет означать для подавляющего большинства из них большие проблемы. Большие проблемы как сейчас за границей, так и в будущем в нашей стране. Потому что если сейчас, в случае мирного перехода власти, 10-20% из этого круга может столкнуться с серьезными проблемами, то в случае любого кровавого сценария 99% никуда не денутся. Потому что они хорошо знают: на западе их любят до той поры, пока не меняется власть здесь. Потом все деньги замораживаются и выдаются обратно. То есть, мне кажется, что инстинкт самосохранения этой верхушки не позволит перейти эту грань. Но опять-таки, – учитывая, на мой взгляд, прогрессирующее безумие национального лидера, в принципе, все может произойти.
А.ГРЕБНЕВА: Вы так говорите, как будто за несколько месяцев, которые у нас остались до марта, чуть ли не революция у нас случится, и верхушка уже трепещет. Новый год встретим, все успокоится. Откуда все эти конфронтации, в том числе в элитах вы видите?
Г.КАСПАРОВ: Реакция элит на то, что происходила, она может даже демонстрироваться приходом Кудрина и Собчак на проспект Сахарова. Совершенно очевидно, что ситуация поменялась. Я не говорю, что она поменялась кардинально, но образовался тренд. Этот тренд антипутинский. И мне кажется, это самое главное. Потому что невозможность сейчас, в 21 веке, при таких СМИ, при том, что 70 млн россиян уже в интернете, и понятно, что партия интернета в ближайшем будущем победит партию телевидения, и что это становится основным источником информации – в этих новых условиях невозможно править человеку, который явно отторгается более молодой и более активной, динамичной частью населения.
А.ГРЕБНЕВА: Но это все-таки не вопрос ближайших президентских выборов.
Г.КАСПАРОВ: А этого мы с вами не знаем. Потому что сегодня 28 декабря, а даже 4 декабря, когда обсуждались итоги выборов, кто представлял этот сценарий?
А.ГРЕБНЕВА: А вы представляли?
Г.КАСПАРОВ: Не представлял. Мне казалось, что такой кризис в России может произойти через год, в коцне 2012 – начале 2013 гг. Когда мы сталкиваемся с таким постоянно растущим фактором непредсказуемости, полагаю, что делать прогнозы бессмысленно. Вы говорите два месяца? Это действительно срок ерундовый, если забыть о том, что все события произошли в последние три с половиной недели. Поэтому, когда мы говорим про 10 недель, даже если вычесть две недели на праздники, мы все равно имеет 8 недель – это в два раза больше времени, за которое в России уже произошли перемены. А мы видели, что выборный день, фальсификации в этот день, страшно возбуждают людей. Люди начинают чувствовать, что у них что-то украли. Реакция 4 декабря, уверен, будет мультиплицирована и будет гораздо сильнее 4 марта, - не говоря о том, что люди начнут в этом процессе участвовать. Я не исключаю, что будет внутрисемейная пропаганда. То есть, антипутинские настроения становятся трендом.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Все равно говорим сейчас про власть. Демонтаж ГУЛАГа, - судебной системы, системы исполнения наказаний, полиция, безумное количество спецслужб – ни разу не звучало как политическое требование.
Г.КАСПАРОВ: Еще в 2006 г. в программе ОГФ мы писали обо всем этом. Просто демонтаж Путинского режима это не уход Путина. На самом деле мы говорим не про путинизм без ботекса, а мы говорим про демонтаж режима - той системы, в которую включены и спецслужбы, и ГУЛАГ – это все является частью того политического устройства, которое препятствуют нормальному развитию нашей страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В коцне программы у нас предусмотрена показательная порка - вы в чем хотели убедить наших корреспондентов?
Г.КАСПАРОВ: Я вообще не пришел кого-либо в чем-либо убеждать. Я пытался, по мере своих сил и возможностей внятно изложить свои представления о том, что должно было бы произойти в нашей стране в ближайшие месяцы для того, чтобы мы миновали очень опасную фазу нашего исторического развития.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. Убедил?
А.БАЦУЕВА: Не совсем. Мне кажется, Гарри Кимович несколько преувеличивает значительность той толпы, которая поддерживает его и его сторонников
А.НАРЫШКИН: Не очень убедили. Можете поздравить с новым годом Чурова и Путина? Что вы им пожелаете?
Г.КАСПАРОВ: Исчезнуть.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Меня, кстати, убедил. Во многом.
А.ГРЕБНЕВА: Меня убедили, но я надеюсь, что вы не будете дистанцироваться и возлагать все надежды только на интернет-сообщество – будет тоже что-то делать.
А.ГОЛУБЕВ: Я недоволен, но повторяю Нарочницкую - США были бы довольны Каспаровым.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вашингтонский обком не дремлет. Благодарю всех, кто участвовал в программе.
Г.КАСПАРОВ: С Новым годом. Прекрасный праздник. Удивительно ощущение, что мы сейчас можем пожелать чего-то нового в новом году. И эти ожидания не просто дежурные поздравления. Мне кажется, они впервые - это уникальный момент, - многое зависит от нас самих. Мы можем в какой-то момент повлиять на свою судьбу, и даже, может быть, на судьбу всего мира.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удачи. Это была программа "Народ против".
